ＴＨＣ的チャット 第3夜「俳句で○○できるか」

ＴＨＣ的チャット 第3夜
「俳句で○○できるか」


2007年11月7日（木）実施
参加者：鮎美、飛び地、葉月、八十八、みずほ、安伸、ユースケ



葉月：とりあえず飛び地さん、司会を

飛び地: おお

意表をつかれた飛び地です。

それでは「俳句で○○できるか」についての話を始めましょう。

みずほ: ○○

って、なんでもいいんですか？

それについてできるかできないかの話じゃなくて

飛び地: あー

いろいろ挙げていって

できそうだのできなさそうだの

それはできんけどこっちはできそうだの

の話をするつもりでした。

葉月: 俳句で出世できるか？

安伸: いきなりなまぐさいっすねー。

鮎美: できない、気がします。

八十八: これは、俳句界で出世、じゃなくて、

俳句やってて実生活で

出世ってことですよね。

できなそう。

飛び地: 上司や役員の趣味が俳句で

彼ら好みの句を社内句会で行えば。

安伸: 私、俳句やってて出世遅れてます。

みずほ: 笑

八十八: 有馬（朗人）先生は俳句やってなかったらノーベル賞といううわさも。

葉月: ははは

飛び地: 俳句でノーベル文学賞じゃないんですね。

みずほ: やってなかったらなんですね

鮎美: 数学ですよね。

八十八: 物理です。

物理一本で行けば、ってことですかね。

飛び地: ノーベル賞の話ですか

葉月: そうです

安伸: そうそう。

葉月: 狙える

飛び地: おお

葉月: 詩歌のほうが狙いやすい

飛び地: 「俳句でノーベル賞受賞は可能か」

安伸: いつの間にか、俳句でノーベル賞がとれるか、という話にかわりましたね。

あ、かぶった。

飛び地: 日本では、大江健三郎以来になりますかね

ノーベル文学賞は。

安伸: 文学賞ではね。

またかぶった。

飛び地: （日本では、とか言いながら他の国の人知らないです）

逆に、ノーベル賞受賞者で俳句やってる人っていないんでしょうかね。

みずほ: いそうな気がする

安伸: 大江健三郎のお兄さんは歌人だよね。

川端康成はやってないのかな？

鮎美: ちょっとぐらいは作ってそうですけど･･･

安伸: 俳句って翻訳が難しいから

八十八: いまググって見たら川端康成の俳句発見！

安伸: おお！

葉月: ほう

八十八: まず来る鶴の一羽や空の秋

葉月: 空の秋　ですか

八十八: あ、そんだけです。

安伸: うーむ。

やっぱり散文的だなー。

飛び地: 俳句でも作ってみた、程度なんでしょうかね。

葉月: ちょっと前までは文人は散文も短歌も俳句も

だったんでしょう

みずほ: 俳句だけ特別、っていうのは

逆に現代的なんでしょうかね

八十八: （あ、ユースケ君来ましたか？）

（チャットへの呼び方わからないのでどなたかお願いします）

安伸: 呼びます。

葉月: （今呼んでました）

安伸: あ、じゃあやめます。

飛び地: 「俳句で谷雄介をチャットに呼べるか」

八十八: ははは。

飛び地: 答えは「できるが時間がかかる」でしょうか。

飛び地: 谷、いらっしゃい。

鮎美: 谷さん、こんばんは。

安伸: こんばんは→谷氏

葉月: まだ来ないぞ

みずほ: こんばんは

八十八: こんばんはです。

ユースケ: （遅れてごめんなさい！）

葉月: 来た！

飛び地: 今、「俳句で谷をチャットに呼べるか」でトトカルチョやってた。

安伸: いい感じに酔っ払ってきました。

みずほ: トトカルチョｗ

heavenly days聞きながらキュンキュンしてました

どこまでもＫＹでゴメンナサイ(笑)

さきほどの続きをドウゾ

（すいませんほんっとなんか場違いに痛い子で(笑) ）

飛び地: 何が痛いか。

安伸: いやー、そのくらいのほうが将来楽しみですよ。

みずほ: 将来楽しみ(笑)

ユースケ: どういう話になってますか？？

葉月: ところでたしかノーベル賞に数学はなかったので八十八さんには是非「ノーベル文学賞」を狙っていただきたい

みずほ: おおおおｗ

八十八: なるほど、その手がありましたか。

飛び地: 俳句で、ですよね。

みずほ: あ　俳句でなんだ

葉月: ノーベル賞！！

みずほ: よくみたら文学賞でしたね

ほんとだ

葉月: その手があります

ユースケ: ちょっと前の俳句界で、

「俳句でノーベル文学賞をとろう」

みたいな特集があったっていう話はもう出ました？

安伸: 出てない。その特集知らないです。

ユースケ:その時の座談会で出席者が３人いて、

その一人が、

有馬朗人。

いや、リアルにとれそうだし。

安伸: 有馬朗人の話はちょっと出たな。

ユースケ: 他には「俳句で○○はできるか」、何かないですかね。

みずほ: 俳句で世界を平和にできるか

葉月: ううう

八十八: 美しい。

飛び地: かっこいい

ユースケ: あやしいテーマだな。

安伸: うん、できるよ。

葉月: うう

八十八: おお、断言

みずほ: できるんですか(笑)

ユースケ: えー、無理でしょ＞安伸さん

安伸: 僕のなかのちいさな世界。

みずほ: 萌

ユースケ: それはむしろ可能。

（テーマなんでしたっけ・・・？）

八十八: 唯識的ですね←最近読んだもので...。

みずほ: 俳句で○○できるか

ユースケ: （ありがと！）

（他にはどんなテーマがでたんですか？）

みずほ: 俳句で谷さんを呼べるか

俳句でノーベル賞がとれるか

俳句で出世できるか

ユースケ: 僕は俳句くらいじゃ動かないなぁ（笑）

俳句で結婚できるか。

前と似たようなテーマか（笑）

鮎美: 俳句でダイエットできるか？

ユースケ: 俳句で解脱できるか？

みずほ: いやあ　無理

葉月: 安伸さんがいるので疑問にならない＞結婚

みずほ: 俳句でダイエットできてたら谷さんは今頃脱メタボですよ

ユースケ: なるほど＞葉月さん

みずほちゃん、愛してるよ。

みずほ: I love you too!

飛び地: きもちわるい

安伸: 前回も似たような展開があったような。

飛び地: 安い返事返しちゃだめだよ＞みずほさん

みずほ: は、はい(笑)

鮎美: 諭されてる（笑）

俳句で解脱ってどうなんでしょう？

飛び地: 解脱したつもりにはなれそう

ユースケ: 俳句で庭付き一戸建ては建てられるか。

安伸: それは、不可能じゃない。

みずほ: えーそうなんですかｗ

ユースケ: 丸ビルにホトトギスがあったぐらいですもんね？

みずほ: →有名になる→一攫千金！→一戸建て

ちょっと何故か一攫千金を間に挟んでしまった俗っぽいワタクシ

みずほ: あはは

八十八: 前例がなさそうですが。

みずほ: 俳句で映画は作れるか

みずほ: もうありましたね　　関めぐみ主演で

安伸: 俳句の映画あったよね。

みずほ: あれでもあんまり面白くなかったですよ

葉月: あれユースケくんも噛んでいる？

ユースケ: 若干。

ユースケ: あと、タナカヒロシ

そういえば

関めぐみに

さわりました。

みずほ: そうなんですかー！

葉月: さわるな

安伸: どのあたり？

みずほ: ごめんなさい今おもいっきり面白くなかったとか言っちゃった

ユースケ: 手の

甲。

安伸: 手の甲同士？

八十八: もるちゃんの今日のブログに、小津安二郎の俳句の話がありましたよ。

ユースケ: だいじょうぶ、僕は観てすらない＞みずほさま

葉月: へえ

みずほ: なんかかっこいいのが関めぐみだけだったのがちょっと。＜映画

ユースケ: いや、僕の手のひらがめぐみの手の甲にふれました。＞安伸さま

安伸: おお。

飛び地: 俳句で

ユースケ: めぐみ「谷くん、私のこと幸せにしてくれる？」

谷「やだっ」

飛び地: 芸能人にはさわれるんだ

ユースケ: おっと、香ばしい話題。

（やめとけって＞飛び地さま）

飛び地: （やめとく）

ユースケ: （あ、すみません。邪推した・・・＞飛び地さま）

葉月: 俳句で芸能人に触れるか？　って

安伸: まずＢＳ俳句王国に出る。

葉月: ほお

みずほ: (実は介護実習の真っ最中でして)

安伸: 打ち上げでゲストの芸能人に...

つまんね。

みずほ: (そろそろ眠りたいのですがよろしいでしょうか）

八十八: お疲れ様＞みずほちゃん

みずほ: (お先に失礼します)

安伸: あ、おつかれさまです、みずほ殿。

八十八: お休みなさいです。

葉月: みずほさんが寝るなら私も寝る

安伸: それはなんかのパクり？

葉月: ごめん

飛び地: おやすみ

ユースケ: 夢で逢おうね。

葉月: 気を取り直して続けてください

安伸: 今日は楽しかったね。

鮎美: おやすみなさい。

ユースケ: （バイトの後遺症でーす）

飛び地: 今夜はひどいな＞谷

ユースケ: 今日なら素直な気持ちを出せる気がするの♪

葉月: そうか？

鮎美: 出さなくていいです。

ユースケ: 俳句で素直な気持ちを出せるか。

ユースケ: （ごめんね・・・＞鮎美さま）

飛び地: 袋回しでは素が出やすいので嫌いです

葉月: なるほど

安伸: 素直な気持ち以外に出すものがありません。

葉月: 出すと嫌がられるような気がする

ユースケ: 出してないのに、嫌がられるんですけど。

鮎美: あ、わかります、ソレ。

安伸: 嫌がられるのは出し切ってないからじゃない？

葉月: どうかな

ユースケ: 深い。＞安伸さん

飛び地: 谷は出し方間違えてる

ユースケ: 上手い！＞飛び地さん

八十八: でもそれがユースケ君の素なのでは？

鮎美: なるほど。

ユースケ: （涙）＞パパさん

飛び地: そういえば

ユースケ: 素を出せるのは、ベッドの上だけです。

八十八: （殺意）

安伸: 寝言で？

ユースケ: 面白い！＞安伸さん

飛び地: 俳句読んで泣いた人っているんでしょうかね

飛び地さん、そのテーマいい。

飛び地: 1人で枕濡らしてろ＞谷

葉月: 気持ちを出すなら俳句以外のものがあるだろというのが大方の俳人の立場なので、ベッドで泣かれても困るのでは

飛び地: っていうか「泣ける俳句は作れるか」

安伸: 俳句思えば泪湧き出づ朝の李花　っていう句があったよね。

ユースケ: それだ！＞飛び地さま

八十八: 二回くらい泣きかけたことあります。

安伸: 字まちがってるかも。赤尾兜子です。

飛び地: 鳥肌がたったことはあります

ユースケ: 僕は、折笠美秋『君なら蝶に』

あれは泣いた。

葉月: 泣ける俳句は作れるか？　盲点かも

ユースケ: でも、相当量の散文が挟まってますからね・・・

八十八: 青の会で教わって感動。

俳句だけでもかなりなけましたよ。

安伸: 君なら蝶になれる、じゃなく、乗れるだろう、っていうのが泣けるのな。

ユースケ: ああ、考えてみたら、そうですよね＞安伸さま

先に仮説を挙げておくと、

俳句で泣けない原因は

量的な問題だと思うんですけど。

八十八: 確かに。

飛び地: きっとそれがでかい

八十八: あれ泣きかけました、

飛び地: 連句ならまだやりやすそう

八十八: 天国はもう秋ですかお父さん

でも作者が小学生というのを聞かないと泣けない。

ユースケ: でも、わかりやすい情緒ではあるのかなと。

一面。

八十八: 言いたかったのは、小学生という付加条件が重要で、やっぱり十七音だけじゃたらないのかなあ、と。

鮎美: 感情移入の隙がないんですよね。短すぎて。

ユースケ: でもそれは、逆かもよ＞鮎美さん

短くて、感情移入の隙がないんじゃなくて、

感情移入の排除に向けて、短くなった。

安伸: 感情よりも感覚に直接訴えるから、鳥肌が立つ感じっていうのはわかる。

ユースケ: あ、波郷は泣けないですか？

八十八: 泣ける。

ユースケ: でも、背景知らずに泣けますか？

八十八: んー、泣けないかも。

飛び地: （この間の青の会でピリッと電気が走った句がありましたがあれも感覚で捕らえたからなのでしょう）

八十八: （飛び地君の電気の句はどれだろ。レジュメの中の新宿ははるかなる墓碑、かな？）

ユースケ: （そういや、あの「新宿は」の句が入った句集、）

安伸: 電気といえば林田紀音夫

ユースケ: （邑書林句集文庫から出てまーす）

安伸: 騎馬の青年帯電して夕空を負う

ユースケ: （『踏歌』ぜひご一読を）

飛び地: （いや、句会の方に出た「今度は白が当たりです」です。八十八さん）

安伸: 福永耕二いいねー。

ユースケ: 紀音夫は、

八十八: （あ、そっちか）

ユースケ: いつか星空屈葬の他はゆるされず

が好きです。

安伸: それもそう。

ユースケ: あとは、

有名どころしか僕は知りませんが、

安伸: ごめん、交錯した。

ユースケ: ですよね。

安伸: 黄の青の赤の雨傘誰から死ぬ

とか？

ユースケ: そうですね。

もっと読みたい方は、

書店で『林田紀音夫全句集』（５０００円くらい）を買うか、

もっと手軽なのは、

神野紗希さんのブログ。

八十八: じゃまずは紗希さんのを。

５５００円みたいですよ。

全句集。

八十八: 内職して調べてました。

月夜経て鉄の匂いの乳母車

いいですね。

安伸: いいですね。

飛び地: 「俳句を５０００円で買えるか」

八十八: むしろ売れるか。

鮎美: 売れる句集が作れるか。

ユースケ: それはたびたび問題になるテーマだよね＞鮎美さま

私見ですけど、

「別に句集なんて売れなくたって当たり前」

っていう意見は、僕はちょっと違う気がするな。

葉月: どういう風に

ユースケ: なら、バーコードつけるなよ、って話じゃない？私家版でいいじゃん、句集なんか。

鮎美: つーか歌集とか、詩集も売れてないですよね？

ユースケ: 売れてない。ただ、短歌は一部に強力な需要がある。

八十八: 詩集って、売れないものの代名詞的な響きが,,,。

ユースケ: 穂村さん、枡野さん。

売る努力をしてないよね、句集は。

その点では、大高翔の『キリトリセン』はよかった。

俳句は全然いいと思わないけど、読む気は起こる。

現代の俳句は、

ビジュアルの力を知らなさすぎる。

安伸: 手前味噌になるけど「逢いたくなっちゃだめ」は結構売れたんだよ。

ユースケ: いや、あれいいっすよ！猫ファンのこころを猫づかみですよね。

安伸: 出版社つぶれちゃったけどね。(泣）

猫を詠んだ俳句に猫の写真、っていう本はあったけどね。

ユースケ: あ、確かに！

角度、新しいですよね。

八十八: 私も買いかけました。

猫派なもので。

安伸: もう買えないんですよ。（泣）

鮎美: 大西泰世さんの句が良かったです。

買っとけば良かったな。

ユースケ: うーん、惜しい。

悲しきは出版不況。

紅の花

安伸: 古本ならあるかも。

紅の花か。

ユースケ: ところで、

もう一度話戻してもだいじょうぶですか？

鮎美: あ、はい！

ユースケ: （もりさん寝たのかな？？）

飛び地: お願いします。

安伸: どのへんに戻す？

ユースケ: 僕は「泣ける俳句は作れるか」ってのがやっぱり気になってるんですけど。

もしかして、

誰も純然たる俳句で泣いたことないのでは。

俳句→俳句作品

飛び地: 涙が出たか、ということだよね

鮎美: 一句ではないですね。

飛び地: 単に感動しただけじゃなくて

ユースケ: そうですね。

安伸: さっきの兜子の句にしても、俳句作品を思って泪が出たというのではなく、俳句というものを思ったってことだからね。

ユースケ: 重信にもそんな句があったような気がしますね。

安伸: 目覚めがちなるわが尽忠は俳句かな

だっけ。

ユースケ: あ、それか。勘違いでした。

連作って泣けますかね？

１句だけでは泣けない、とひとまず仮定して。

飛び地: 鮎美さんはあるのでは？

安伸: 高屋窓秋の晩年の連作、というか一連の作品はちょっと泣けたかも。

ユースケ: でも、思うに、

波郷の場合もそうですけど、

作者の境涯があって泣けた、

鮎美: 何がですか？＜飛び地さま

ユースケ: つまり、作者の名前を知ってて泣けた、ってのは、

飛び地: 連句で泣いたことがあるのでは？＞鮎美さん

「1句ではないですね。」とのことなので。

鮎美: 恥ずかしいことに連句

ユースケ: （連句って泣けるの！？）

鮎美: 間違えました

連作

安伸: 俳句作品一句がひとつの作品であるのと同様に、作品集、句集もひとつの作品、句集の集合である一人の俳人もまた作品といえるのでは。

鮎美: 連句は泣けないです。

ユースケ: でも、それだったら、泣けちゃうからなあ（笑）

連作に明確な定義がないわけなんですけど、

（言ったら、句集も連作だし）

葉月: 句集って集中して読んだことがないのです。すみません。生まれてきてごめんなさい。

ユースケ: なんですかそのマイナス思考スパイラルは！

八十八: 謝ったので許す。

ユースケ: （八十八さん、Ｓだ・・・）

飛び地: 僕、連句と連作の違いがわかってないのです。生まれてきてごめんなさい。

鮎美: 私も句集を集中して読んだことないです。

安伸: なんとなく読んだことはあるんですか？葉月さん、鮎美さん

鮎美: はい。

八十八: （謝ったので....。）

葉月: もらった句集には目を通します

鮎美: 集中力が続かないんですよ。

ユースケ: 今ふと思ったことがあるんですけど、

一度ブログに書いたことで恐縮なんですが、

安伸: もらった句集ってのがだめなのかも。じぶんで読みたいと思って古本屋で１万円で買った句集とかでないと。

ユースケ: 今の句集って「作品相互のつながりを意識する」という意味では、連作意識の影響下にあるわけですよね？

それはある＞安伸さん

葉月: 句集を読みたいという衝動の原因は？

安伸: 作品相互のつながり、という点では、賞の応募作とかもそうだよね、あきらかに連作の影響下。

ユースケ: だから、今の俳句の在り方って「泣かせたい！」「感動させたい！」っていう意識は、実はすごくあるんじゃないかなと。

安伸: ごく限られた「好きな俳人」の句集であれば、どんだけ高くても欲しい！

ユースケ: （もうちょいつづけまーす）

安伸: はい。

葉月: 人はどうやって句会で顔をも合わせたことのない俳人に興味を持つのか、ずっと不思議でした

ユースケ: それ以前のやり方、季節別に季語別に俳句を収載するような

安伸: 死んだ俳人には興味ない？→葉月さん

ユースケ: 句集が文字通り「句『集』」だった頃の俳句の在り方ってのは、結構ドライですね。

（議論、混乱させてごめんなさい）

葉月: とても印象に残る句があれば名前ぐらいは憶えます

飛び地: （歳時記で見かけた句が素敵で池田澄子さんに興味を持ちました。句集はまだです。＞葉月さん）

安伸: 確かに現代的というか、ドラマを作ろうとするよね、今の句集は。→谷氏

ユースケ: （僕『たましいの話』２冊持ってるから、差し上げますよ＞飛び地さん）

飛び地: （いや、買う。「いつしか人に生まれて」も。＞谷）

ユースケ: （それはもう売ってないwwふらんす堂の現代俳句文庫『池田澄子句集』を買ってください）

飛び地: （がんばる＞谷）

ユースケ: （あ、『いつしか人に生まれて』の新刊は売ってないってことです。古本はあるかも）

葉月: 例として適切ではないのは重々承知なのですが、私は虚子の「大寒や見舞いにいけば死んでをり」がとても好きなのですが、それで虚子の句集を読みたいとは思いませんでした

安伸: ドライというか、句集をひとつの作品とは考えてなかったのかな。タイトルも「○○句集」とか、素っ気無い。

鮎美: （谷さん、じゃあ私に『たましいの話』ください。）

安伸: 虚子の他の句を読んでみたい、とは思いませんでした？→葉月さん

葉月: あんまり

ユースケ: （あ、あげる。素直な子は素敵だ＞鮎美さま）

飛び地: 週刊俳句賞の互選をしていて思ったのですが

1人の作者のものとして俳句がいくつか並んでいるとき

句同士に関連性が見えると

互いに邪魔してるように感じるんですよ。

それぞれが独立してるほうが読みやすい。

ユースケ: （横レスですけど、僕が句集を読むのは、単なる自己満足の面が大きいかも）

飛び地: 句集を敬遠してる理由の一つです。

八十八: 全部「枇杷」だった人がいましたね♪

葉月: ははは

ユースケ: でも、歴史的な経緯からいえば、ある名句といわれる作品の前後にどんな句が配されているか、

確認するのはけっこーエキサイティングだったりするんですよ。

葉月: なるほど

ユースケ: （あ、すみません「歴史的な経緯」ってすごく分かりにくい使い方ですね・・・）

飛び地: 枇杷は一周回ってありです。

ユースケ: （資料マニア的見地くらいの意味です）

あと、

アンソロジー的な作品集は、

余りにわかりきったことを言うので恥ずかしいのですが、

安伸: 歴史的な経緯、というか資料的な興味というか、まあ名句が名句として取り出されていること自体にすでになんらかの操作があるわけで、そんなこんなを取り払った生の一句を見たいというのはあるかな。

ユースケ: 選者の主観が来るので。

あ、安伸さんと同じ地点に着地しそう・・・。

来る→入る

安伸さんと違うことを言うかもしれないですけど、

句集の中の俳句の姿が、

作者が意図した俳句のあるべき場所に、

もっとも近いんじゃないかなと。

アンソロジーの場合、

作者の意図していない前後の作品との連関が生まれてしまうのでは。

鮎美: 私はアンソロジーが好きであまり句集に興味が持てないんですよ。

安伸: アンソロジーはそれはそれでひとつの作品と考えられるのでは。

ユースケ: 僕は句集の方が好きで、

その理由は、

ちょっと恥ずかしいこと言いますよ。

葉月: 言って

安伸: あんまり期待させないでー！

ユースケ: 人生を反映できる器なんじゃないかと。

葉月: はは

ユースケ: アンソロジーって、ある人のある作品群への一つの解釈でしかないわけで、

つまり、

伝記と自伝

どっちに思い入れが深くなるか、みたいな。

八十八: なるほど、「自選○句」とかならオッケーなのかな？

鮎美: なるほど。というか今日のチャットで気付いたんですが

ユースケ: （自伝＝句集、伝記＝アンソロジーということです。）

八十八: おっけー＝ユースケ君好み

鮎美: 私は昔のドライな『句集』しか目を通したことがないのかも。

安伸: たしかに人生を反映させるつもりもなく句集を作っているのだろうけれど、どうしようもなく作者の人生そのものになっちゃっているというのはあるね。

それに対する愛おしさとかは、理解できる。

ユースケ: すみません、呼んでくださーい！

葉月: 呼ばれなくても居ますよ

ユースケ: あ、すみません、また出ちゃったみたいで・・・

八十八: 出てないよ。

葉月: よくわからん

安伸: なにが出た？

ユースケ: いや、僕の画面だと、一度外に弾き出されてるんですよ。

表示的には中にいるのかも知れないんですけど・・・

葉月: へえ

ユースケ: あ、ごめんなさい、続けましょう。。

葉月: 話を元に戻しましょう

人生を反映って

俳句やる年配の人たちもそういうノリなのかなあ

ユースケ: いや、年配の人は意識してなかったです。

僕が言った人生の反映ってのは、

たとえば、山口誓子句集『遠星』

安伸: うむ。

ユースケ: 昭和１９年、２０年あたりの俳句をおさめた句集なんですけど、

やっぱりそこには、

ありきたりな言い方ですが、

激動の時代に翻弄された一俳人の思いが

反映されているよな、と。

飛び地: 作者の知らないうちに？

ユースケ: 反映されて→反映されては

すごく雑な二分法をすれば、

飛び地: もっと、気持ちの世界を表現、みたいな話かと。

ユースケ: フィクション俳句とノンフィクション俳句ってのがあるわけで、

葉月: ほんと？

ユースケ: 人生を反映させてきた人たちは、

概ねノンフィクション俳人なわけですよ。

フィクションで、空想で俳句を作るなんて、

なんて軽々しい！

葉月: 年配の人に限らず「人生」というものに斜めに（？）かかわっている印象が強い。俳人の場合。

ユースケ: ふむ。

葉月: 人生という言葉自体嫌われるでしょ？

安伸: それは結構最近の傾向じゃないですか→葉月さん

葉月: そうですか

ユースケ: いや、「人生」が好きなじいさんばあさんが俳句やってるという印象。

あくまで印象ですが。

安伸: 日野草城の句集に「人生の午後」っていうのがあったなあ。

葉月: なるほど

でも今の流行ではない

最近の流行なのか？　人生嫌い

ユースケ: いや、奥の細道の写経（？）が流行るくらいなんで、

安伸: たぶん、「人生」という言葉が飽きられただけで、そこから目をそらすなんて、本当は出きっこないんですよ。

ユースケ: 「人生」という言葉の需要はあるのでは？

安伸: 他の言葉に言い換えようとしてない？傾向として。

ユースケ: そうかも＞安伸さん

で、「何で句集を読むのか」という僕なりの考えをまとめると、

八十八: 一句の中に人生そのまんまとかいうのを避けているだけで、根底では人生をずっと見ている気がしますが。

ユースケ: やっぱ俳句というより俳人なのかなという香ばしい結論に。

（あ、すみません、八十八さん）

八十八: （こちらこそ）

飛び地: いい感じに香ばしいね

ユースケ:僕は古い人間なんで、

俳句の無名性には共感できないかも。

飛び地: 僕もそっち側かも。

葉月: 香ばしいは誰が流行らせたんだ？

飛び地: 谷が主犯です。

安伸: 真正独立の一句というのは幻想だよね。

ユースケ: あ、言っちゃった（涙）

飛び地: 俳句には「詠み人知らず」って無いんですかね

葉月: あるでしょ

飛び地: 「ひらけチャットモンチー」を書いてて思ったんですけど。

「真正独立」であるには、詠み人知らずでないといけないような。

ユースケ: 短歌の「詠み人知らず」はいろいろと歴史的な背景もありますから。

安伸: 僕もそれに近い考えですね→飛び地さん

飛び地: さっきの五七五だけで泣けるかという話にもつながってきますね

ユースケ: マサに。

葉月: 「詠み人知らず」にこだわる必要はないでしょ

ユースケ: 人は関心のない人間に対しては、泣けないですからね。

葉月:泣けるものは疑って掛かったほうがいい

ユースケ: ただ、ここでまた大どんでん返しのようなことを言えば、

「泣けない」っていうのが俳句の強みなんじゃないですか？

飛び地: どんでん返してきたねー。

ユースケ: 感動のあり方って、

感動→涙

葉月: 詩歌でも散文でも簡単に「泣ける」ようなものは何世紀も読継がれないような気がする。

ユースケ: 以外にもあるはずでしょ？

俳句の感動は、泣いちゃうような陳腐な感動じゃねえんだよ！

と声を大にして言いたい。

泣いちゃう→簡単に泣いちゃう

葉月: 俳句→感動、というのは各方面から攻撃が期待できる

安伸: そこは、私も同意。泣いちゃう→泣けちゃう、かな？

ユースケ: あ、なるほど＞安伸さん

安伸: 感動っていうのが、エンターテイメント的なものと結びついて、狭くとらえられてるんじゃないですか？→葉月さん。

葉月: そうかも

ユースケ: ですね。

全米が泣いた！

葉月: 言葉として安くなってしまっているので

ユースケ: 「感動」は確かに安くなってますよね。

鮎美: 帯に感動って書いてある本って買いたくないですもんね。

ユースケ: 俳句入門書で「小さな感動を云々」って書いてあるの、寒気がする。

葉月: でももう少しいい言葉で表現して欲しい、俳人なら（言葉を大事にしているなら）

ユースケ: いや、俳人ってテキトーですから。馬鹿でも俳句の先生にはなれますから。結社制度の弊害。

葉月: 話がそれてる

ユースケ: （笑）

八十八: 面白い話になってきたんですが、ふわふわしてきたのでそろそろ寝ます。

みなさまはどうぞごゆっくり。

飛び地: あ、おつかれさまです。

ユースケ: あ、おやすみなさい！

葉月: おやすみなさい

安伸: あ、おつかれさまでした。八十八さま

八十八: おやすみなさーい。

鮎美: おやすみなさい。

ユースケ: （「about THC」ぜんぜん書けましぇーん・・・）

葉月: こら！

ユースケ: （もうむりー、むりぽ）

ユースケ: （僕が寝てる間に妖精さんがあらわれて・・・）

飛び地: むしろてっちさんが書いてる

みたいなもの。

鮎美: （私も青の会関連の文章進んでないや）

ユースケ: そういや、てっちさん、

「青の会」論で

青の会批判書いてましたよ。流石。

安伸: そうだ、それ今回のチャットで扱うはずだったんだ。

ユースケ: あ、そうなんですか？

安伸: ですよね。葉月さん。

ユースケ: でも、僕も青の会に批判的なんで（笑）、議論にならないですよ。

鮎美: 葉月さーん

ユースケ: 葉月さーん！

チュッ☆

鮎美: 起きないですね。

ユースケ: あ、鮎美ちゃんが目覚めた！心配したよー！

飛び地: 葉月さーん。定常状態のとこまで読みましたよー。

鮎美: 寝てないですよ。きのことメールしてて書き込めなかっただけです。

葉月: 書き込めた

すみません

安伸: ちょうど、青の会についての話題になっていたところです。

葉月: 一時的に入れなかった

ユースケ: （いや、今のは僕のチュッっていうので鮎美ちゃんが目覚めたという、世にも恐ろしい設定）

葉月: こら

鮎美: うわぁ

飛び地: わかってたけどまさか飛び地で言うとは。

ユースケ: あ、そうなんですか？ （照）

飛び地: （感動云々は、俳句の感動はそんな陳腐な感動じゃねぇ！、でうまくまとまったってことでオーライでしょうか）

ユースケ: いや、もっと複雑な結論だったはずですって！・・・違うかな。。

葉月: うまくマトマラナイのがチャットの醍醐味

安伸: 青の会の話に入る前に一言、人生とか感動とかいう言葉は確かに手垢がついちゃってるけど、もともとまっとうな言葉のはず。そんなに簡単に言葉を消費して良いのかえ！

ユースケ：ところで、

青の会の話もいいのですが、

このチャットって『週刊俳句』に載せるんですよね？

誰がまとめるんですか？？

（怖）

安伸: 谷氏じゃないの？

ユースケ: いやいや。

葉月: 言葉を大事に！が俳人（詩人）の使命と

鮎美: 結構危ない話しましたよね。

ユースケ: まだ原稿ひとつもできてないのにぃ（涙）むりぽ。

葉月: 安伸さんにお願いできると心安らかなんですけど

安伸: その「ぽ」って何やねん、「ぽ」て！

ユースケ: さあ、責任の投げ合いだーい！

いや、飛び地さんならできるはず！

葉月: こら！

飛び地: MURI

鮎美: 一投げ！

ユースケ: ＤＥＫＩＲＵＨＡＺＵ．

ＫＩＭＩＮＡＲＡＤＥＫＩＲＵＨＡＺＵＤＡＹＯＴＯＢＩＣＨＩ．

飛び地: IYA,KENKYUDE IPPAIIPPAI

ユースケ: そんな・・・私のことそういう風に思ってくれてただなんて・・・ちっとも気付かなかった。。

安伸: この記事アップするくらいなら、やるけど。

ユースケ: でも安伸さんは前回やっていただいたんで、

今回はうちの飛び地が・・・。

飛び地さーん！出番です！

安伸: お願いする！

ユースケ: 僕明日６時起き。モーニングコールよろしゅう・・・＞飛び地さん

飛び地: やだ。

ユースケ: また、そんな意地張っちゃって（はあと）

あれっ・・・青の会の話って何だったんですか？

安伸: 青の会、十二音を先につくってあとから五音を発表っていうのはどういう意図？ていう。

ユースケ: ああ、あれはシンプルな理由で。

ユースケ: 初めて句会にいらっしゃる方とベテランとの差をつけないため。

ベテランの人は、季語から上手い取り合わせを発想する、

ユースケ: みたいなところから入れちゃうじゃないですか。

なりません＞飛び地さま

ユースケ: あと、このシステムは初心者だけでなくベテランにも親切なわけで、

既成の言葉の連関にない発想を得ることができる。

たとえば、

鳥渡る

っていうのが季語としてあって、

人がそこから飛躍しようとしても、

自ずと限界はあるだろうと。

季語から始まるのではなく、

言葉から始まるっていう、

もっと「純」な作句ができるんじゃないかと。

以上です。

安伸: まあ、僕はその句会を体験していないので、それが本当に有効だったのかどうかはわかんないけど。

ユースケ: でも話聞くだけだと有効っぽくないですか？（笑）

安伸: 実験として面白そうだとは思うけどね。

ユースケ: あ、もちろん、（人聞きは悪いですが）実験っていう意味合いもありますよ、青の会。

飛び地: そういう意味では有効ぽいけど

安伸: ただ、そういう飛躍の仕方って、たとえばコンピュータがランダムに言葉を並べるのあるじゃん。あれに似てるかも。

飛び地: 実験なのはいいけど

季語知ってる方が好きだし、やりやすい。

ユースケ: だから、できた作品が「俳句じゃない」って判断されてもいいと思ってます。

飛び地: 僕は

ユースケ: でも、それは俳句に足を突っ込んだ人間の言い分ww＞飛び地さま

詳しくは、「青の会」論に書こうと思ってますけど、

句会に初めてくる人、

びくびくしてるわけです。

怖いわけです。

飛び地: じゃあそれをまとうか

ユースケ: そこに配慮できない人間は、

青の会みたいなことやっちゃだめでしょ。

安伸: 自分のなかから出てくる表現だから面白いのであって、偶然に面白いものができたとしても、福笑いに近いものじゃない。

ユースケ: あ、だから僕はそこは福笑いでもいいと思ってます。

それはプロセスの問題ですよね？

表現力の勝負の場ではないんですよ、ある意味。青の会は。

そういう福笑いの俳句から

安伸さんが言ってる俳句にまで到達してもらえるかは、

次の課題かなあと。

そっちの方が絶対に面白いのは面白いんで。

安伸: あくまでも入り口の敷居を低くするための試みの一環であると。それはそれで必要なことだとは思う。

ユースケ: そうです、その通り。

文学的な人間を入れたいわけではないので。

飛び地: なんか納得。

ユースケ: 初心者（っていう言葉はホントは嫌いなんですけど）

に期待しすぎちゃいけないよなと。

きてもらえるだけで、感謝感謝です。

安伸: 実は今書いている十二音の話ともちょっと通じるところがあるのだが、

ユースケ: あ、なるほど。。

安伸: まあ、これ以上は、体験していないものをどうこう言えないので、

ぜひ青の会に私も参加してみたい。

ユースケ: あれっ、安伸さん、実はいらっしゃったことないんですか？？

安伸: 青の会にはね。

ユースケ: じゃあ、次回是非。この間知り合った美人国語教師をお連れします。

（笑）

安伸: 国語教師かー、トラウマだな。

ユースケ: むしろ、トラウマで、気持ちいい・・・みたいな感じですよね？

安伸: 気持ちいいというか。

おどおどしちゃいそうというか。

ユースケ: （笑）

すみません、

ぼちぼち寝ます。

飛び地: おお

じゃあ

今夜は解散でしょうか。

ユースケ: そうですね。

鮎美ちゃんに乾杯！

鮎美: そうしましょう。

安伸: そうしましょう。

ユースケ: では、世界の皆様お休みなさいませ。

飛び地: おやすみ

ユースケ: 飛び地さーん、モーニングコール（涙）

安伸: おやすみ。今日は最終回？

ユースケ: たぶん！

安伸: 名残惜しいね！

ユースケ: そうですね。

安伸: またやろう。

ユースケ: ぜひ！チャットなかなかいいですね。

飛び地: ええ



（了）

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