2011-10-29

角川俳句賞受賞作「ふくしま」他5作を、ハイクマシーンが読む ……佐藤文香・上田信治

【落選展を読む】プレ企画
第57回角川俳句賞受賞作「ふくしま」他5作を、ハイクマシーンが読む

……佐藤文香・上田信治


11/10/28 17:01 から 11/10/28 19:44 まで、skype上で行われた会話

a8ca:佐藤文香 shinji ueda:上田信治)


a8ca
いつでもどうぞ。

shinji ueda
ちょっと待ってね

a8ca
はい。

shinji ueda
お待たせしました。えー、では、「俳句」に50句掲載の予選通過作5作をアタマから行って最後「ふくしま」としましょう。

a8ca
はい。選考座談会の発言の扱いはどうします?

shinji ueda
まぜましょう

a8ca
了解です。


織田高暢「塔」

shinji ueda
いかがでした?

a8ca
〈アウトドアいちぶつ〉、という印象です。

shinji ueda
これ○が3つついてるんだよね

a8ca
わかりにくい句はない気がします。
中本真人さんの作品と近いつくりかたかな、と思いました。

shinji ueda
はじめの「低く来し蝶またぎけり駅へ急く」で、お、と思ったんですけど、

「急く」で、面白くなくしてしまった、と思って・・・蝶をまたいだところが、おもしろさのピークなのに、

結局それを超える句は、あったかな、、、というかんじ

a8ca
私は「リレー走者黄菊の鉢へ倒れ込む」をいただきました。

shinji ueda
あ、ぼくも、それ。

でもさ、これ、校庭?

a8ca
そうなんですよ、
マラソンならまだ、わかるんですけど。

shinji ueda
校外マラソンとか、町内マラソンとかなら、分かるけど。「リレー」がね、
グラウンドだとしたら、鉢植えまで、けっこう距離あるぞ、と。

a8ca
黄菊だと鉢が小さそうで、全然耐えられなさそうなのは面白いです。

あと、これは類想があるかもしれませんが、「花降らす一樹へ花を浴びながら」は好きでした。

shinji ueda
うーん。なんか、ちょっと俗っぽくない?
「降らす」「一樹」「ながら」・・・言葉使いにちょっとポーズがある。

「一滴にほふ」とか「一羽一羽に」とか、

a8ca
ああ、数詞「一」はとても気になりました。

さきほどの句、「花降らす一樹へ」と言っているときは、落ちてゆく花々は視野にあって、わりと平面、絵画っぽいんですが、「花を浴びながら」と、その内へ入るときに、自分をとりまく世界として立体感が出る感じ。一度目の「花」と二度目の「花」の知覚の仕方が違うというか。

shinji ueda
なるほど、身体性と空間性。さっきの「蝶」とか「黄菊」にも、そういう要素ある

でも、これ、選考委員の○3つって、どうなの

a8ca
吸収率が高かったんじゃないでしょうか。

shinji ueda
え?

a8ca
んと、ほら、おなじくらい栄養のあるもの食べても、それを体がどんだけ吸収するかどうかって、ものによって違う。

で、栄養価が高くても人体が吸収しにくいものとか、そこまでじゃなくても、よく吸収するものとか、ある。

shinji ueda
何を何にたとえているのですか、その場合(笑)

a8ca
栄養=詩性? 人体=選者?

やわらかくて、かみやすかったとか、飲み込みやすかった、とか、みたいなのもあるかも。

shinji ueda
撰者に、はまったってことか。

すいません、私、これ、もひとつでした。ところどころ俗っぽいし、常識的だし。座談会では「番台に預けし蝉の鳴き始む」が、高評価だったですが、これも「鳴き始む」が、超やりすぎだし

a8ca
青年はライフセーバー日焼けして」が入っていて、がくっときました。

shinji ueda
次行きましょうか。

a8ca
次、行きましょう。


●兼城雄「水母」

shinji ueda
好きだったのは

風鈴や睡れる人の目の動き
みづくらげ倉庫ぽつかり空いてをり

a8ca
私もそれ好きです。>風鈴

葱を切る闇夜が家に入つてくる

shinji ueda
その句つげ義春みたい

夜遅く、一人で、葱を切ってるんだね

a8ca
つげっぽい。
この句、でも、浮いてるんですよね。句の中では。

ぜんたいは、〈うすい安堵〉という印象。

shinji ueda
あ、たしかに他の句はすこし優等生っぽいです

a8ca
沖に出て波の分厚き大暑かな」とか。

shinji ueda
「光」関係のが、だいたいそう。多い。

a8ca
誘蛾灯いのち湧き次次に死ぬ」は、ちょっと……

shinji ueda
あ、これ虫が湧いて見えるっていうんじゃないのか
誘蛾灯で切れてるのか。うーん。それだと、ちょっと、だね。

a8ca
でも、あまりおおきなキズはない、ですよね。

shinji ueda
えー、でも常識的なことって、キズじゃないのかな

a8ca
ああ、そりゃそうだ。

shinji ueda
あ、この人けっこう若いんだ

a8ca
同世代にこんな人がいらしたんだと驚きました。

s61年生まれなんで、同学年か、ひとつ下。「鷹」に。

shinji ueda
へんなところを強化していってほしいです。選評は、どんなかんじだっけ。長谷川さんが、強く否定してたよね。

a8ca
「観念の世界」と。それは、×ということなんですかね。長谷川さんにとって。

shinji ueda
観念と言われてた「うす青き月光の射す扇かな」の句は、弱いってことでしょう。つまらん、と言われてた「月涼し潮匂ひたる町の川」は、たしかに当り前かも。

でも「風鈴」の句が当たり前っていうのは、ちょっと、違うんじゃないかな。風鈴と、まぶたの下の目玉がころころ動くのに、相同性を見出してるっていうのは、面白いですよ。

a8ca
池田澄子がこれを◎にしたのは「?」です。◯なら、まぁわかる気もしますが。

shinji ueda
うーん、今年も、選ぶの苦労した、って声が出てたですね。審査員から。

a8ca
われわれが苦労するかどうか、「落選展」が楽しみです。

shinji ueda
ふふふ。では、こんなもんで。「みづくらげ」と「風鈴や」はいいよね。

a8ca
葱も。


●谷口智行「海の蛾」

shinji ueda
どうでした

a8ca
〈海辺土着のやさおとこ〉という印象です。

shinji ueda
どのへんが優男でしょう

a8ca
あしたよりゆふべ稲穂の垂れしるき

ゆきひらにたぎる白粥昼ちちろ

shinji ueda
「ゆきひら」は長谷川さんに反対されてた句だけど、あやかさんの評価としてはどうですか

a8ca
ゆきひら、って、鍋ですよね。(広辞苑参照)

shinji ueda
はい、いちばんふつうの

a8ca
まぁ、粥には、ゆきひらなんでしょうが、「ゆきひら」という言葉から、湯気の雰囲気とか、あと、在原行平のこととか、感ずるのが、わりと好きです。

shinji ueda
ああ、そっかそっか え、行平ってそういう人なの

a8ca
え、歌人です。能とかになってる

shinji ueda
業平の子孫? 

a8ca
兄じゃなかった?

shinji ueda
ああ、、意外と位の高い人だ wiki参照
まつとしきかばいまかえりこむ
の人か

a8ca
さよう、「立ちわかれいなばの山の峰におふるまつとしきかば今かへりこむ」(百人一首)

shinji ueda
よく考えたら、たぎる白粥ってすごいな。貴人の意外な情熱。

a8ca
昼ちちろ、がどうかは、わからんですけど。関係ないけど「体温計くわえて窓に額つけ「ゆひら」とさわぐ雪のことかよ (穂村 弘)」が思い出された。ゆひらと白か。

shinji ueda
穂村さんは関係ないな、たぶんw

a8ca
全体に、漢字ごつごつつかってるわりに、こまやかな感覚だなと思いました。

shinji ueda
鹿網に雄鹿立ちたるまま死にき」は、エロい。あの矢がいっぱい刺さってる聖人の絵のようだ。

かと思うと「春光へ海老刺網を投じけり」いいよね。こんな繊細なことを言う漁師さんはいないだろう。

a8ca
エンジンの音きさらぎのわだなかの」「バルコンに漁夫のにほひの椅子ひとつ」あたり好きです。

shinji ueda
永き日の戸籍係でありにけり」とか

a8ca
それはどうかな……

shinji ueda
そうか。そうだな「戸籍係」は、いま、目に入って言いました。

長谷川さんの評(「全体として見るとすごく緩んでいるというか、たるんでいる」)、、、、どう?

a8ca
わからなかったです>長谷川さん

shinji ueda
だよね。谷口さんは、それこそ、傷とか弱点を指摘されるようなレベルの人じゃない。50句の中に、高低、好き嫌いはあると思うけど。

a8ca
そうですね。50句である必然性も、作家性も、感じられます。ひとめ見ただけだと、ちょっと仏頂面な句ですけど。

きらきらしてないというか。

shinji ueda
「すごく緩んでる」? この人の口語の感触をまじえつつばっさばっさ書いてく感じは、個性だしな

a8ca
ゆるんでるというよりは、しまってる方じゃないですか。

次いきますか。

shinji ueda
はい。


●藤井あかり「一羽」

shinji ueda
えーと私の番か

a8ca
どうです?

shinji ueda
じつは、自分には、この人も、すごく常識的に見えてしまってですね。

どう?

a8ca
〈きらきらシフォン〉という印象です。

shinji ueda
同意。

工房のはちみついろの冬灯」とか「林檎剥く母にも母のありしこと」とか、感性的には、すこし幼いくらいのカンジの人なのに

「さを鹿」とか、「いらへ」(答へ)とか、谷間(やつあひ?)とか

a8ca
たにあいでしょう。タニマです。

shinji ueda
あ、たにあいか これは私が悪かった。

でも、なんか、そういう、むずかしい言葉を使ってみたりするのが、逆にすごくファンシーに見える。

a8ca
女子のモテる秘訣!みたいな、ゆるふわなんだけど古典的情緒でギャップ萌え、というか。

shinji ueda
いじわるだなあ

a8ca
でも、座談会でも好評価だった「この部屋や窓から枇杷の実を捥げる」はかなりヒットです。

shinji ueda
あ、それは。あと「石ころの粗くなりゆく蛍かな」は、すごく

a8ca
すごく?

shinji ueda
いい

a8ca
はい。ふわ系では「ふつつりと蝶ゐなくなるはこべかな」が好きです。

shinji ueda
あ、いいですね。「雨雲のもちこたへたる紫苑かな」も、いい。

a8ca
わりと、句の構造がパターン化していて、そのあたりも常識的に見えるのかもしれません。

shinji ueda
そうだね、いまの「かな」3句、作りが同じだね

a8ca
12音+季語とか、完了の「ぬ」のつかいかたとか。

shinji ueda
池田さん以外3人が○(さっきの織田さんと同じ)

a8ca
ちょっと、今年の角川短歌賞の受賞作とちかい雰囲気があります。

shinji ueda
そうなんだ。

a8ca
「おさなさ」があかるく見えて、そこに混じる「(俳句や短歌)らしさ」に安心するのかも

shinji ueda
なるほど。


●藤田哲史「朝の声」

shinji ueda
どうです

a8ca
〈とても切なくてだいぶ変〉という印象です。

shinji ueda
うん。
変さと、抒情性がぴったり一つのものになってるよね

a8ca
掲載された50句ではいちおしです。

shinji ueda
萍の青き面あり瓶の中
葱越ゆることなく卵転がれる

a8ca
嗚呼、ひとりぼっちだなぁ。
さすらへる夏や秋呼ぶこともせず

shinji ueda
あ、それは、夏の擬人化なの?

a8ca
まあそうでしょう。

shinji ueda
へんだな。それは、かなりへんで、しかも、なにその孤独感

a8ca
夏という季節が、われわれの現世から離れて、さすらっている。
われわれは、いや、ひとり、とりのこされている。

shinji ueda
とりのこされつつ、夏に感情移入だね

a8ca
そうです。

shinji ueda
つばくらめ失せて再び雲流る
秋冷やトルソー白く窓くらく

情報量が多い。座談会で龍太って言われてたけど、蛇笏かもね

a8ca
両方じゃないですかね。

shinji ueda
かも

池田さんが、ここに○つけてたら流れ変わってた

a8ca
そう。

いろいろ読んでるからこそ、何が新しいか(変に見えるんだろうが)わかってつくっていると思う。

正木さんが「初々しい」とおっしゃってるけれども、句作力自体はとてもしっかりしている。

shinji ueda
疑問句すくない

a8ca
葡萄ありおちつくことも灯の効果
終に寝ぬ蜜柑の皮のひとつながり

泣ける。一句目が違えば、受賞してたんじゃないですか。

shinji ueda
またダブルでならね

a8ca
ああ。そりゃいかん。

shinji ueda
じゃ、問題の


●永瀬十悟「ふくしま」

a8ca
いかがでしたか。

shinji ueda
なんか、ひどいことが起こった

a8ca
私は、〈選者がひどい〉という印象です。

shinji ueda
まあ、すけべごころだよね 長谷川さんは

正木さんは、自分の泣いたのを信じちゃった

a8ca
震災を詠むということに関して、いろいろ議論があるので、私の立場を示すと、

shinji ueda
うん

a8ca
当事者であろうがなかろうが、詠む人はいていいし、その作品がよかろうが悪かろうが、別にいいんですけど、それを自作として「発表する」、もしくは選者が「選ぶ」、雑誌に「掲載する」といったときに、幾重にも「待った」がかかる必要があるというか。

shinji ueda
必要、と言いますと、その待ったは、どういう待ったでしょう。

………

自分が、鈍感で失礼な人間じゃないかっていう疑い、という「待った」かな

a8ca
そうですね、震災ののちの立場がいろいろですから、思いを及ばせねばならない読者の種類が、あまりに多い

shinji ueda
ふむ?

a8ca
被災した、というなかにも、自分以外の家族が皆流されてしまった、という人と、家族は無事だが家業が壊滅、という人と、すべて無事だったが原発のせいで、という人と、一見瓦が落ちただけだがそこからの雨漏りをなおせず困っている、という人と……

shinji ueda
ああ、そっか読まされる身になれという。
誰にも、それは、なりきれないだろ、ということか。

a8ca
被災者として詠んだとしても、それが他の被災者をどういう気分にさせるか、というのは、やはり凄く考えねばならない。

shinji ueda
あ、うん、ぼくはねー

a8ca
はい。

shinji ueda
書かない、書けない、書ける、書く、とあってー

書けちゃったら、書く

衝動的に書いてしまう、人もいると思うし、書かずにいられないっていうこともあるだろうし
すっげえ、いいのができたら、やったーって思うと思う。

だけど、その自分は、すごく鈍感で失礼なバカなんじゃないか

a8ca
ふむ

shinji ueda
という疑いはもちつづけるだろうな

a8ca
さっきのつづきですが、その、読者に対する責任のようなものと、作品として立つかは別の話で、その両方を本気で考えないといけない、というのは、「衝動的に書いた」あとの作業というか、

だからまぁ、信治さんとかなり近いと思うんですが。

shinji ueda
読者に対する責任のようなもの、と言ってしまうと、

一方にはげまされた、っていう人がいればいい、っていう言い方も成り立ってしまうよね、

コストとベネフィットみたいな、費用対効果みたいな。そういうことでは、ないわけでしょ。

a8ca
ああ、効果、ではないです。

shinji ueda
受け手主体に考えること、って、むずかしいな。方便としてはありだけど。

a8ca
私は震災当時、須賀川市で被災した人が身近にいたので、なんというか受け手主体の話に

shinji ueda
うむ。

それはそれとして

a8ca
それはそれとして

shinji ueda
避難大事恋愛大事チューリップ」「雁風呂と名付けて六日振りの風呂」「みごもるといふ知らせあり虹かかる」といった句には、耐え難い鈍感さがあると思った

a8ca
池田さんの言葉で言うと「切実さは感じない」ということですね。

shinji ueda
そう。あ、もう、すっかりお元気なんですか、っていう。長谷川さんが「そういうところに置かれると案外、人間は平然としているところがあるんです(…)そこにすごくリアリティがあります」って、言ってて、

そりゃ、そうだろうって思うよ。なにがあっても日常がつづく、っていうのは、たしかにリアリティだろうけど、
この人、ぜんぜん、それに驚いてないじゃない。

a8ca
それは、違う。>すっかりお元気

shinji ueda
そう?

チューリップだよ? 虹かかるだよ?

a8ca
作者が「鈍感な人」ではない、と信じたい。「案外平然としている」かどうかなんて、わからない。

ただ、切実に書く技量がないことは確かだと思う。平然としてたとしても、作品のその部分に、驚けない。

shinji ueda
作品の中に探したけどね、切実さ

パーソナルな、この人だけが感じたものを

だから、この人の俳句が、結果として鈍感だったというだけで、この人が鈍感とは言ってないです。

a8ca
それ、しっかり言っといた方がいい。人格攻撃に聞こえた。

shinji ueda
人格攻撃ではないです。

でも、言ってしまうと、俳句って人を鈍感にするものだ、ということを、見せつけられた気がするよ

a8ca
それも言わない方がいい気がする。

shinji ueda
うん……

品のない言い方だけど、さ

そういうものですよ、この50句は

a8ca
私がとれる句はなかったです。

shinji ueda
淡雪や給水の列角曲がる」は、うむ、と思った

a8ca
角曲がる、が稚拙では。

shinji ueda 8
んー、まー、そうか。
むかでみたいに曲がっていったみたいだよね

それにしても
素材の価値っていうのは、作品を構成するパーツでしかない、

なんて、常識の手前のことだと思うんだけどなー

a8ca
今回の場合、素材=震災に関すること、ということですよね。

shinji ueda
そうですね

震災を経験しているという、よだれの出そうな価値

a8ca
その言い方よくない。

shinji ueda
まったくだ 

いや、違う。言いたいのは、「売る側、選ぶ側にとっての、よだれの出そうな価値」だということ。

いや、ひどいこと言ってるけどさ。ちょっと、怒ってるのかもしれない、自分。

a8ca
もしこれを、沖縄の人が書いていても、いいわけですよ、池田さんの言うように。

shinji ueda
そうですね

a8ca
松山でもいいですけど。で、そういう人が書いていたときに、受賞取り消しにしたくなるようなら、選んじゃだめでしょう。

shinji ueda
そういうことなのかな、この句の問題は

a8ca
「今年だから」という話もありましたが、受賞する作品として、条件付きじゃないと受け入れられないようでは、だめだと思う。

10年後であっても、作者が外国の人であっても、これは凄い、と言わせるようでなければ。

shinji ueda
あの、なりすまして書いて、若い女性だと思ったら男だった新人賞受賞作品て(短歌だっけ)あったよね

あれ、けっきょく、その後、その作者の人ってなかったことにされてたんじゃなかったっけ

だから、その、フェイク俳句的なものだとしても評価できるだけの作品でないと、っていう判断基準は、現実的じゃないというか、

あ、それは、そういうハードルというか仮の基準として、ってことか

a8ca
作者名を伏せて選考するという場で、の話です。

shinji ueda
じゃあ、言うと、

震災をはなれても読める句が、この作家のアベレージだと思うんだけど「滝桜千年ここを動かざる」「風光る洗濯物を旗として」「再会を約す合唱雪解川」のあたり、けして水準高くないよね。作者が誰であろうと。

a8ca
はい。

shinji ueda
この作家を、新人賞受賞作家として押しだすことは、本人にとっても気の毒だと思う。

というわけで、今年の角川賞は、ちょっとざんねんな結果に終わったと

a8ca
名取の団体句集発刊 方言で震災体験詠む  これ、取り寄せてみようかな。

shinji ueda
では、今日はこんなもので

a8ca
はい。落選展、大いに楽しみです。

shinji ueda
お互い落ちてるしね

a8ca
出してたんだ。そっか、そうだった。

shinji ueda
じゃ、本番では、もうちょっと、口を慎みつつ行きます。

お疲れさまでした。どうも、ありがとう。

a8ca
こちらこそ。

shinji ueda
よろしくお願いします。おもしろかった

a8ca
はい。落選展いくつくらいきてます?

shinji ueda
15くらい 
a8ca
今日5つで2時間半だから、もっとぶっ飛ばしていかなきゃな。
あ、ふらんす堂HPの俳句日記、11月は30句連作「ふくしま」です。

shinji ueda
だははは

a8ca
乞うご期待。では!!

shinji ueda
では!!



0 コメント: