『新撰21』『超新撰21』『俳コレ』総括座談会 (3)

『新撰21』『超新撰21』『俳コレ』
総括座談会（3）

参加：筑紫磐井、高山れおな、対馬康子、上田信治、西原天気

日時：平成2４年1月18日
場所：帝国ホテル鷽替の間

≫承前 (2)

●企画の特徴
「年齢制限・自撰他撰・公募など」

上田：他撰はですね、えーと。自分が『超新撰』に入れていただいた時、かなり嬉しくて、自撰にめちゃくちゃ時間をかけたんですよ。3か月まるまるくらい。選んで編むということが大好きですし、自分の俳句も好きでしょうがない。でも、ぼくなんかは、気を使う先生もいないから好き勝手にやれますけど、先生や俳壇の期待する作家像に自分を合わせてしまう人が多いような気がしてきたんですよ。

それで、自撰が本来だし、実際それができる作家さんがほとんどだけど、今回の本は、プレゼンテーションのアイデアということも含めて、他撰でやってみようかなと。

（後日、小澤實さんが、ふらんす堂HPの「小澤實の俳句日記」1月17日付のコメント欄で、『俳コレ』の作品は、作者の師以外の選者が選ぶかたちで編集されている。結社に所属しない作者の句を読ませるための工夫だが、結社所属の師のある作者にとっては師の存在が薄まる印象がある。結社がすべて滅び去った後にも、俳句は滅びないのか。と書かれていて、きびしいご意見をいただいた、と思いました）

ただし、作品資料を作家の方に提出していただく段階で、みなさん何百句かに自撰していただいてますし、撰者の方の選んだ100句については、タイトル、配列ふくめ協議の上、決定することにしていました。

あらかじめ相談の余地を作っておいたわけです｡相談の余地があるということは、編集部の介入する余地もあるということで（笑）、場合によっては若干の相談や調整があった、というかんじです。

撰者の人選は、編集部でこの人で行きたいとお願いして、でも希望があったらおっしゃって下さい、ただし結社の主宰以外で、というかたちで提案しました。作家さんみなさん、編集部提案の撰者の方でOKでした｡

作者と撰者のマッチングは勘です｡てか、ウチはたいがい、なりゆきと勘なんです。

撰者22人のご助力は、本当にありがたかったです。筑紫さん、対馬さん、高山さんもありがとうございました。だって、すごい責任ですからね。〆切り前に徹夜をして下さった方もあり、出張先から「思った以上にたいへんなので2週間延ばして欲しい」と言って来られた方あり。そういう声が上がると、ぼくは嬉しいわけです（笑）。それだけ、重さを感じて必死でやって下さったということですから。磐井さんが虚子ばりに「私の松本てふこ」を主張してらっしゃいましたけど、そのことは、みなさんが言う権利があるかもしれない、と思います｡

筑紫：「私の松本てふこ」でもないし虚子でもないというのに（笑）。私が言ったのは、選とプロデュースは違うものだと言うことで、プロデューサは通りすがりの女の子にテレビに出ない、と声をかけるいかがわしい人種。選は優等生を育てる立派な教師だろうと思います。

私自身、選はやったことがありますが、こんなことは初めてです。価値基準はこの子がヒットするかどうかで、日ごろの私生活は無関係だし、また売り出した後は、あとは野となれ山となれで責任を取れません。松本てふこにもそういうことになるよと言ったら、健気にもお願いしますと言ったんです（これってＡＫＢ的だなあ）。しかし、こうやらないと本当の才能は発掘できないかもしれないと言う信念はありました。本当は自撰の方が作家自身には納得できるのでしょうが、他撰をする限りこれくらいやってみないといけないかと思いました。

公募は、既に書いた通り、大昔の三一書房の短歌大系に倣ったもので、高柳重信の五十句競作はこれを見本にしたものと聞いています。我々の企画がこの時の短歌大系の入選者長岡裕一郎の追悼会で始まったものですから、彼の業績をしのぶ意味でも一度はやってみたかったですね。

高山：私は谷口智行氏の選句と小論を担当しましたが、楽でした。「私の谷口智行」はあらかじめ出来上がってましたから。それに添って選んでいったらだいたい120句くらいになったと思います。120句を100句にするのは、まあ難しくはない。自分としては、「私の谷口智行」がイコール「谷口智行がそう見られたいと思っている谷口智行」なのではないかと考えてもいたのですが、ご本人的にはどうなのか。心外です、とはねつけられたりして。

こんなことを言うのも、谷口さんの第2句集『媚薬』の栞文を宇多喜代子氏と片山由美子氏が書いているのですが、そこでの鑑賞が納得できなかったということがあるのです。そこで選ばれていた句がまさに、ここ20年か四半世紀か、彼女らのような人たちがよしとしてきた傾向に属するものばかりだったからですね。

「暮らしの中の艶笑性」を書きたいとはっきり宣言している人の作品から、艶笑性や卑俗さを避ける形で句を選んでいて、そりゃないよと思ったわけです。熊野の艶笑性の俳人を無毒化して、どこにでもいるお上品な伝統俳人として呈示しているんだな。だから、彼女たちに抗って、作家自身が宣言した方向性で純粋化するという意識でしたね。

対馬：私は望月周さんとは直接面識がなく、作品も断片でしか知らなかった。でも気になっていて、たしか『超新撰』のときに推薦しました。送られてきた作品はどれも俳句的詩があって素敵で、100句に絞るのは迷いました。私の選はやはり正当路線かな。

ところで「くわえて7句」の栞はどうですか。アンソロジーに載せる他薦100句という仕事は本当にたいへんでしたよ。自選でも他薦でも読者はその作家のベスト100句として読むでしょうし、主役を際立たせる選でなければならないわけで、そんな思いで選をしたのに、届いたら付いていた。「なに故さらに７句」と思いましたが…。

上田：撰者の方のご厚情を、ある意味裏切るものと取られても仕方ないような栞だったと思います｡お気持ちを害された方には、お詫びしたいと思っています｡

ただ、メインはもちろん撰者撰の100句。栞は、おまけとして、こういうのもありますよ、という、読者の「お得」をメインに考えたものでして、じっさい冨田拓也さんが「詩客」の連載で書かれていたんですが「一応、本書には資料として栞に各々の作者の７句が編集部の手によって選出されているが、これは実に気の効いた配慮で」（「七曜詩歌ラビリンス7」2012/1/13 ）という感想もあってですね。座談会でも、入集しなかった句にふれておきたかった、というケースもままあってですね…。

西原：信治さん、あやまって（笑）。

上田：撰者の皆様、どうも、申し訳ありませんでした。

対馬：作者にとっても一句でも多い方がいいですものね。

西原：『新撰』シリーズの特徴は、上限40歳（『超新撰』は50歳）という年齢制限でしょうか。

筑紫：他の点ではいろいろ物議をかもしだしそうですが、年齢制限は極めて順当なところではないですか。誰が考えてもこんなものです。

ただ、受賞対象者を除くと言うのは『新撰』では妥当でしたが、『超新撰』で適用すると小川軽舟さんが入って来たりして、ご本人から「ぎらぎらしている」と言われちゃいました、ぎらぎらの最初の指摘です（笑）。

高山：私は『新撰』のぎらぎらには全面的に責任を負います。しかし、繰り返しになりますが、『超新撰』でぎらぎらしたのは、公募枠で種田スガルを選んだことだけだと申し上げておきたい（笑）。

なるほど大結社の主宰で、もはやベテランである軽舟さんが入集していることもぎらぎらの印象に繋がるわけですが、この人選にこだわったのは実は牙城さんで、新人プロデュース志向の筑紫さんは明確に反対。高山は定見なく、右往左往。対馬さんはどうだったかしら。

対馬：私は軽舟さんの懐の深さを感じましたね。2冊目を2冊目でなくするにはどうしたらいいかと思っていましたので、最初に軽舟さんが核として決まった。いい人選だと。

高山：まあ、これは『新撰』シリーズの入集条件という枠組をどこまで厳格に適用するかという問題なんでして、牙城さんは軽舟さんのことを『近所』（2001年）が出るまで知らなかったらしい。だから、『新撰』以来の21世紀の新人のベストコレクションという原則を延長すると、むしろ入れなきゃおかしいという意見だったと思います。

私が了解したのは、軽舟さんが入ると、最年長グループに軽舟さん、最年少に大谷弘至さんがいて、両端を主宰で押さえる形になるからです。形式主義者としてはそこに感興があった。より年下の小川楓子と種田スガルが公募枠で入ってきたのは予想外でしたが、結果的に目次を見ると、右から３番目に大谷、左から３番目に小川となっていて、完璧なシンメトリーを構成しています。素晴らしい（笑）。

上田：『俳コレ』の場合、『新撰』シリーズとの不連続性を打ちだすことを、牙城さんから出版の条件にされていましたので、はじめから、年齢制限撤廃と思っていました｡

西原：『新撰』『超新撰』との連続性と不連続性というのは編集上の大きなテーマの一つ。私としては外形的な面での不連続の要素をいくつか考えていました。21人にしないこと。これは結果的に22人となって、とても良かった。見開き進行にすること、つまり、一作家の章が奇数ページからではなく偶数ページから始まる点も、不連続の一要素。

ネーミング（書名）は重要で困難なテーマで難渋したように覚えていますが、信治さんから素晴らしい案が出ました。もしこれがなくて、ダサい書名で行くしかなかったとしたら、と考えるだけで冷や汗が出ます。

上田：素晴らしかったかどうか……。作家のみなさんには、こんなんですいません、って感じです。もう、この名前に慣れて下さいとしか（笑）。

『コレ俳』で決まりかけてた時期もあって。天気さんの奥さんのユキさんに、どうでしょう、ってお見せしたら、ちょっと受けたんです。よし、行くかー、って思ってたんですけど、どたんばで、『コレ俳』より『俳コレ』のほうが、正式感があるな、と（笑）。あれ、あんまり変わらないですか。

筑紫：お二人の作業上の分担は、どうなっていたのですか。

西原：実際の編集作業は、なりゆきで私も手伝いましたが、わがままをいえば、もっと距離をとって眺めていたかったというのが本音です（笑）。

上田：天気さんの実務能力がなかったら、何一つ、立ちゆかなかったですね。

西原：半面、『俳コレ』の編集上の遺漏そのほか、私の責任です。「いろいろと到らなかった点はございますが、何卒ご海容のほどを」という感じです。


●反響をどう自覚しているか

上田：反響、これからですよねー。入集作家が、これからどう活躍していくか。あるいは、本自体のメッセージがどう伝わっていくか、『俳コレ』は、まさにこれからです。この本をきっかけに活躍し、逆にこのアンソロジーに対する関心を高めてくれるような、孝行息子ないし娘が出てくれることを期待しつつ、なんか自分でも出来ることないかなー、と思っているところです｡

高山：「豈weekly」を始めた目的を、格好良く一言に要約してしまうと、俳句シーンに流動性を導入したいということでした。思いがけないきっかけで編集に携わることになった『新撰』シリーズですが、やはりその目標は流動性ということだったかなと思います。流動性とは要するに自分として呼吸しやすい環境ということですが、ここ数年の間に息苦しさがだいぶ薄らいだのは確かです。

『俳コレ』の津川絵理子小論で、片山由美子氏が、「俳句の世界は混沌としてきた」と書いておられますが、こちらにとってポジティブな流動性が、片山さんなどにとってはネガティブな混沌として顕現しているのだなと納得いたしました。

上田：流動性というのは、表現の価値とされるものが、固定化せず生成発展の余地がある、ということでしょうか。つまり、軸にぶれが来ている。守る側の人からは許しがたい頽落と見えるかもしれませんけど、それは送り手の試行の積み重ねによって、かろうじて獲得されたぶれ幅であり、息が継げる空間であるわけです。

そうやって、少しずつでも混沌としていってもらえると、ぼくなどは、偽伝統派として生きていく楽しみがあるというものです。

筑紫：『新撰』『超新撰』『俳コレ』と続いたのは、我々の使命からすると当然ですが、一読者の立場に立つと想定外ですね。我々の力と言うより神様が囁いたのでしょう、俳句の神様はひねくれた神様ですから。

ただ、筑紫、高山、対馬、島田と並べると、変なことをやりそうな顔ぶれであることは間違いありません。上田、西原に匹敵する変さではないですか（笑）。こういう人間が多少動くとどんな世界も面白くなるのかもしれません。

実は『新撰』をやってるとき肝に銘じたのは、俳人は何をしても「上から目線」になってしまうのだ、ということの反省です。『新撰』編者もその弊は免れませんが、それでもそれに気付いているだけましだと思います。この企画を最後はほとんど誰にも相談しないで決定したのは、皆「上から目線」で助言をしてくれたからです（笑）。

上田：それで『新撰』の小論は45歳以下なんですか。

筑紫：同じ世代が論じればいいんですよね。権威を持たせるために主宰者を評者と言う考え方もあるかもしれないが、権威は自分たちで作るんでしょう。ただ、40歳で選んだらさすがに評論は40歳で21人は息が続かず、5歳下駄をはかせました。『超新撰』は50歳が年齢制限ですから、小論の年齢上限は55歳のはずですけれど、これはずいぶん例外が出てしまった。その最たるものが私で60歳（笑）。

若い評論家を出した、と言うのもこの企画のいいところです。本当は『新撰42』なんですね。こんどの『俳コレ』の選者・小論執筆の半数は新撰・超新撰メンバーで、みなえらそうになっちゃって（笑）。逆転したのが松本てふこ・依光陽子・阪西敦子・津川絵里子でしょう。新撰・超新撰で小論を書いたのに、俳コレで選をされ小論を書かれちゃって（笑）。


●俳句史から見て、なんだったと言えるのか

上田：この20年の俳句に、俳句自身がちょっと飽きかけているんじゃないでしょうか。そこに、年齢だけではなく、質的にも新しい作家が、集団として登場しつつあるのではないか。これらの作家が、同時代の俳句の、価値基準を揺り動かすことを最も期待します｡

高山：同感です。で、その場合のキーマンというかキーウマンは、『俳コレ』には入集していないけど、やはり御中虫なのかな。彼女は今、端から見ていると結構のびのびやっているような感じがしますよね。でも、５年前、10年前ならそうはいかなかったと思う。

本人の思いはともかく、彼女のような作者がのびのびやれているように見える状況というのは「週刊俳句」から『新撰』『超新撰』『俳コレ』と続く流れが生み出したと思うし、また彼女自身がその流れを加速させているわけです。

恒例の悪しきジャーナリズムであえて暴力的に予言するならば、テン年代の新世代の表現は、髙柳克弘と御中虫の2人を軸にした楕円状空間の中で展開することになるのかな。

上田：入った人と入らなかった人、それぞれから中心が生まれるというのは、心躍る予測です｡アンソロジーの面白いのって、入った人同士が同じ条件で、すごく比較されること。一方で入らなかった人とは、その選出がほんとうに正当だったかどうか、今後ずっと挑まれ、比較される運命にあるでしょう？　

だからこそ、今一時的に、新しい人の才能の市場が沸騰してるみたいなね、セリが懸かってるみたいな状態にあると思うんですよ、この兄弟本３冊が出て生まれたこの状況は、たぶん、何年かは続くでしょう。

３冊に入集しなかったことをきっかけに、第一句集を出して、俳壇的に評価されて、といったこともあるようですし（数例、耳に入ってます）。

『新撰』で先に出た人もぜんぜん気が抜けない。今、ちょっとダメになると目立ちますよお（笑）。

新しく出る人に対する期待が高まっている今だからこそ、もうね、新人賞狙ってる場合ではないかもしれない。みなさん、本質的な仕事をしましょう。なにか出たら、すかさず騒ぐ用意はありますから。

筑紫：私はもう俳句史は『新撰』『超新撰』『俳コレ』で始まっていると考えていますよ。実際、30年前には牧羊社の『精鋭句集シリーズ』『処女句集シリーズ』で俳句史は始まっていたわけですから。

ただ、30年前のそのシリーズに入っていなかった作家に能村登四郎門では正木ゆう子、中原道夫、筑紫磐井らがおり、一方でもう誰も覚えていないシリーズのメンバーが何人もいる、これが面白いところですよね。歴史の逆説を信じないと俳句なんかやっていられないと言うところでしょうか。

最後に一言言っておくと、何食わぬ顔でおじさんのような分かった発言をしている高山れおなこそ、年齢から言っても趣旨が一貫している点から言っても『新撰』世代なんですよ。

『新撰』世代が創った『新撰』というのは、何も作品が『新撰』世代、小論が『新撰』世代が書いたというだけなのではなくて、『新撰』を企画したのが『新撰』世代だということです。私や対馬さんが呼び出されたのは、横町の御隠居が呼ばれてきたようなものですから。対馬さんすいませんね（笑）。

高山：花を持たせていただいて有難うございます。しかし、『超新撰』竟宴からひっそりと抜け出し、『俳コレ』竟宴のお誘いには返事も出さなかった私は、ミラボー伯爵かケレンスキーか知りませんけど、いわば革命から疎外された革命家の如きものでございましてね。ロベスピエール筑紫としては白色テロで首を獲られないように、せいぜいお気をつけください（笑）。

上田：あんまり、いい役残ってないなあ。天気さんは、フーシェでぴったりだと思いますけどね（笑）｡

今日は、みなさん集まりもせずにこれだけ語っていただきまして、ありがとうございました。

（了）